The Relevant Show 23 – Qué futuro queremos diseñar frente al cambio global

Resumen del Capítulo

1. Impacto del Diseño Inclusivo en la Educación: Eduardo Merkovich destaca su proyecto de un curso anual de UX y diseño inclusivo, que es crucial debido a su enfoque en proyectos reales con ONGs y entidades estatales. Este curso no solo educa sino que también forma diseñadores conscientes de los valores necesarios para crear productos digitales que consideren el impacto social y la accesibilidad.
2. Importancia de la Diversidad en el Diseño: El concepto de diseño inclusivo aborda la importancia de la diversidad funcional y social en el desarrollo de productos. Eduardo resalta cómo la inclusión de diversas perspectivas mejora la calidad y la relevancia de los diseños, permitiendo soluciones más efectivas y compasivas que responden a las necesidades reales de las comunidades.
3. Evolución y Expansión del Diseño Inclusivo: Desde su creación, el enfoque del curso ha evolucionado de centrarse principalmente en la accesibilidad a abarcar una amplia gama de diversidades, incluyendo género, edad y condiciones socioeconómicas. Esta evolución refleja un compromiso más profundo con la responsabilidad social y la justicia a través del diseño.
4. Desafíos Éticos en la Tecnología y el Diseño: Eduardo discute los dilemas éticos que enfrentan los diseñadores y desarrolladores en tecnologías emergentes, como la IA y el aprendizaje automático. El relato destaca la necesidad de un diseño consciente que considere los impactos a largo plazo y los valores éticos en la creación de productos digitales.
5. Responsabilidad Social de los Diseñadores: El diálogo enfatiza la responsabilidad que tienen los diseñadores de pensar críticamente sobre el impacto de sus trabajos. Se discute cómo las decisiones en el diseño pueden influir significativamente en la sociedad, destacando la necesidad de un enfoque más humano y considerado en el proceso de diseño.

Transcripción

Veronica Traynor | 00:01.476
Te damos la bienvenida a The Relevant Show, episodio 23. Estamos frente a un cambio global, climático, social y tecnológico que avanza de forma exponencial y a una gran escala. Hoy, Eduardo Merkovich, biólogo y referente del diseño central en la humanidad, viene a darnos de qué valores son relevantes en los productos digitales que creamos. Hola, querido Eduardo, ¿cómo estás? ¿Cómo te trata la vida?

Eduardo Merkovich | 00:32.136
Hola Vero, hola Richard, muy bien, en general muy bien, saliendo de un COVID, una cosa claramente contextual y de fecha, estamos en 2022 y después de como un año y medio, dos años casi, finalmente me tocó, así que disculpen la carraspera, pero bueno, todo muy bien por suerte

Veronica Traynor | 00:51.627
Maravilloso, ¿sabés qué? Antes de empezar con nuestras preguntas del día, para charlar de… Para charlar de tu charla que viste en el UX Day en Argentina, entiendo que fue coordinada por el Banco Santander, ¿no? Hace poquito. Contale, por fin, a la audiencia, ¿cuáles son tus proyectos actuales para que te conozcan un poquito más quienes no te conocen?

Eduardo Merkovich | 01:15.429
¿Actuales? A ver, te diría que hay varios proyectos con empresas vinculadas con… Algunos con sistemas ERP, sistemas como de gestión, digamos, pero muy grandes. Hay algunos vinculados con nuevas economías. Hay campos que estoy dejando a propósito por elección, da para lo que tenemos de charla luego. Y uno de los proyectos que en realidad es para mí más importante desde el corazón y desde el impacto. es nuestro curso anual de UX y diseño inclusivo, que es una fuente inagotable de trabajo enorme, pero de muchísimo, muchísimo placer, muchísimo placer, porque este año tenemos más de 100 estudiantes en dos cohortes, estamos en la feria de proyectos, porque estamos basados en proyectos reales, con ONG, sí, con Estado, se presentaron más de 28 proyectos, no tenemos manera de hacer… todo, es el primer año que además la cantidad de proyectos excede por lejos la cantidad de equipos posibles y es una cosa que me llena de muchísimo placer porque primero enseñar es aprender dos veces y por otro lado porque siento que estamos como no sé si es suficiente me imagino que no claramente siempre uno quiere más pero estamos formando diseñadores con valores y eso significa que es gente que obviamente son elecciones personales, lo de los valores, pero es gente que por lo menos está sensibilizada con cosas que están pasando y está un poquito mejor formada para tomar decisiones entendiendo el impacto de lo que hace y pudiendo elegir, porque a veces parece que no podemos elegir en qué trabajamos y la verdad es que sí podemos elegir.

Veronica Traynor | 03:08.992
Me encanta y de eso vamos a hablar hoy. Igual si querés pásanos la URL de cómo pueden buscarte o cómo pueden buscar el curso.

Eduardo Merkovich | 03:18.524
El curso es uxdi.org por UX y diseño inclusivo. El curso lo creamos en el año 2010, cuando formamos el movimiento de diseño inclusivo. Vos estabas ahí, ¿verdad?

Richard Johnson | 03:36.509
Claro que sí,

Veronica Traynor | 03:37.649
claro.

Eduardo Merkovich | 03:39.949
Y Lorena Paz fue como su impulsora y su alma mater. Lorena Paz. muy luchadora por todo esto Sí, absolutamente y lo que empezó como un cursito con un poco de sensibilización que empezó con el tema de accesibilidad mayormente, fue creciendo un montón en muchos aspectos y hace ya algunos años que lo que empezó como solo accesibilidad que una manera de verlo es diversidad funcional hay gente que funciona de maneras diferentes de la del resto diferentes en este caso, más complicadas lamentablemente, porque alguien que no puede caminar o que no tiene la sensibilidad motrifina que otros, o hay gente que funciona distinto desde lo neurológico, desde lo mental, digamos, o desde lo afectivo. Justamente eso que era primero la diversidad funcional, se fue ampliando otras diversidades. Entonces hoy en día trabajamos muchísimo con diversidades de lo social, de género. género, de edades, la funcional obviamente es como nuestro lugar inicial, entonces tenemos y cultivamos esa diversidad, por ejemplo tenemos becas para personas que tengan algunas de estas diversidades que sean minorías, que estén en situación vulnerable, que por supuesto que tengan alguna discapacidad, digamos, y cosas por el estilo, que nos complican la vida todo el tiempo, pero que nos enriquecen muchísimo más de lo que nos complican la vida. Por ejemplo, el año pasado con tres personas que estaban entre no ver nada y ver muy poco, que es casi nada, desarrollamos, formalizamos toda una… enfoque para dar clase teniendo en cuenta que quien no ve pueda cursar y entender lo que está pasando, ¿no? Y hubiera sido imposible si no hubiéramos tenido tres personas que no veían. Este año, por ejemplo, estamos con especialmente el tema de la parte auditiva porque tenemos una persona que no oye. Entonces, ¿cómo puede cursar? Por supuesto que además podría contar y no lo voy a hacer, pero esta persona nos contó su historia en la universidad y nos hacía caer las lágrimas por el maltrato, por la discriminación. Por lo cual, cursar esto no es solo cursar y formarse y poder trabajar, es una reivindicación de que es una persona y tiene derecho a estudiar. Y esto a nosotros nos mueve muchísimo, obviamente. A nosotros nos resulta algo fundamental. Así que bueno, nada, no me quiero meter en eso porque podría estar… Pero nos resulta muy largo e increíblemente nutritivo. Los proyectos de este año van desde cosas simples como… proyectos para el manejo de energías renovables, seguimos con proyectos anteriores vinculados con personas con algún trastorno del espectro autista, este es el primer año donde hay proyectos creados otros años que siguen, siguen desmadurando y desarrollándose, tenemos proyectos vinculados con el trabajo con niños y niñas o niñes, con mayores en la cárcel y cómo ayudar a que esa discriminación se realice. no se pase a tener una nueva generación, algunos más concretos de sistemas, digamos, si quieren informáticos, obviamente, pero cada vez más empezamos a integrar problemas más complejos y más desde lo social y no quedarnos solo en la tecnología. Porque en el fondo estamos diseñando sistemas en un sentido amplio y eso alienta cierto tipo de comportamientos en las personas y eso nos constituye como sociedad.

Richard Johnson | 07:26.869
Tremendo, tremendo, tremendo. Ay, dijiste varias cosas. A ver, ¿por dónde partir? Para que sepa la audiencia, nosotros generalmente tenemos un guión acá, que la espontaneidad reina, ¿cierto? No, hay ciertas ideas que tenemos con Vero anotadas, pero dijiste varias cosas como que me tientan a adelantarme, pero no lo haré, pero no lo haré. Vamos a partir con… No, no, no, porque las tengo guardadas. Pero solo hay como el keyword de lo que se viene, Spider-Man y la responsabilidad. Ya sabrás a qué me refiero, estimado Eduardo, ya llegaremos a eso. Pero a ver, vamos a volver un poco al contexto. De hecho, ya lo decía Vero, hay una charla que recomendamos y la vamos a dejar en la descripción de este episodio. Una charla de Edu en el UX Day de Buenos Aires de hace poquito. Entiendo que esto fue en este mes, a principios de mes. Sí, sí. Y de hecho inicias con una, no sé si se llama la historia, relato, ¿cierto? Del lago. Yo lo que te pediría, obviamente en tu estilo, nos puedas dar el placer, ¿cierto? Nos puedes contar un poco a qué se refiere el relato y de ahí me lanzo con algunas inquietudes que tenemos.

Eduardo Merkovich | 08:40.220
Será un placer. Es entre, sí, no sé cómo llamarlo, un relato, un experimento, una demostración, no sé. Básicamente… Imaginémonos un lago, cada uno donde quiera, como yo soy argentina, pienso en Patagonia, ¿no? Entonces pienso en esas montañas imponentes, esos bosques que van subiendo la ladera y haciéndose más finitos y arriba la nieve, esos lagos de colores increíbles, así, variedad de azules y verdes, impresionante, ¿no? Y llega el primer día de otoño y cae una hoja. El bosque se va haciendo rojo, esos colores hermosísimos, esos dorados y rojos maravillosos. Y cae una hoja al lago. Casi podíamos oír el silencio de esa hoja ahí cayendo y haciendo onditas. Primer día de otoño. El segundo día de otoño caen otras dos hojas al lago. El tercer día de otoño caen cuatro. Y el día siguiente caen ocho hojas. Y ahora viene el experimento. A todas las personas que oyen agarren lápiz y papel. o cualquier cosa para anotar, yo les voy a hacer una pregunta y tienen que responderla rápido. Si el día 1 del mes en que comienza el otoño, o el día 1 en que cae la primera hoja, cae una hoja, y el día 30 días después cae la última hoja o las últimas hojas que llenan el lago por completo, que lo tapan, ¿en qué día en el medio, entre el 1 y el 30, qué día el lago está lleno? hasta la mitad, les voy a dar 5 segundos 5, 4 3, 2 1, bien anoten o miren lo que anotaron la respuesta a esta pregunta en general, la mayor parte de la gente digamos de 10 personas, alrededor de 7 personas más o menos ponen el día 15, es la primera bajada rápida que uno tiene en el 1, cae la primera hoja, el día 30 se llenó a la mitad hasta el día 15 es el resultado cognitivamente hablando del sistema 1, el sistema que maneja automáticamente la mayor parte de nuestro comportamiento el que nos hace caminar y poder hablar al mismo tiempo y cosas por el estilo y que maneja la mayor parte de las cuestiones alguna gente se queda pensando y dice no, no, no para porque me dijiste 1, 2, 4, 8 no es lineal entonces se complica un poco hay 1 o 2 personas que empiezan a tirar otros números y dicen no No es lineal, sé que no es lineal, no es el día 15. Me estás engañando con algo, pero hasta ahí llego. Entonces alguna dice menos del 15, otra dice más del 15. Y muy raramente, muy raramente, muy raramente quiere decir que pueden ser pocas, dos, tres personas en 100, dicen el día 29. Es la respuesta correcta, absolutamente. Es matemática muy directa si uno se… para y la piensa, cognitivamente hablando, eso es trabajar con el sistema 2 cognitivo. Es un sistema muy distinto. El 1 es automático, es relativamente lineal, trabaja en base a reglas que funcionan casi todo el tiempo y no nos requiere mucha cabeza, literalmente no nos requiere pensar mucho. Y nos da respuestas que para la vida regular funcionan, pero cuando nos encontramos con un problema un poco más complicado Pasamos a otro modo, el sistema 1 dice, ah, estoy dudando, acá hay un problema, me sale una alarma, esto no lo manejo, y pasamos el control al sistema 2, todos los seres humanos tenemos esto, es como hoy entendemos nuestro proceso cognitivo, y ese sistema es totalmente monotarea, ahí paro de caminar y comer chicle para concentrarme en lo que estoy pensando, porque si no, no puedo al mismo tiempo, y ahí hay que tener cierto entrenamiento. Entonces, si al principio dijimos, cada día se duplica la cantidad de hojas, 1, 2, 4, 8, 16, hagámoslo al revés. El 100% del lago se tapó el último día. Por lo tanto, el día anterior estaba a la mitad. Es el 50%. Cuando uno lo explica es obvio, pero nuestro sistema usual de funcionamiento sistemáticamente se equivoca en este tipo de situaciones. Sistemáticamente.

Veronica Traynor | 13:14.570
Y vos en la charla cuando estás hablando decís, bueno… Así estamos. ¿Hoy en qué día estamos? ¿En el 26?

Eduardo Merkovich | 13:24.277
Claro, claro.

Veronica Traynor | 13:26.779
No la vemos venir y de repente va a venir toda junta o un 50% más.

Eduardo Merkovich | 13:32.163
Exacto. Bueno, esa es una característica justamente. A ver, ahí tenemos, y esa es una de las razones que algunos entendemos que, o algunos entendemos que, ¿por qué estamos en este predicamento actual? Nosotros tenemos un… muchos años, digamos, muchas generaciones de evolución que han hecho que nuestros sentidos y nuestro proceso cognitivo funcione para la mayor parte de las cosas muy bien, en general, y eso es mayormente lineal, ¿ok? Vos caminas una hora, recorres más o menos 7 kilómetros, caminas dos horas, recorres más o menos 14 kilómetros, ¿sí? Obviamente no los sostenés durante 20 horas seguidas, pero en general nuestra vida es relativamente lineal, ¿no? O sea, trabajo una hora, hago una cantidad de laburo, trabajo dos horas, hago más o menos el doble de laburo. Está bien, no es que está mal eso. Eso es nuestra vida más o menos regular. Sin embargo, muchos procesos naturales no son lineales, como este que estábamos hablando del ejemplo de la soja, por ejemplo, y un montón de otras cosas. Por ejemplo, hablamos al principio de COVID, la progresión del contagio no es lineal. Una persona que contagia a tres, después esas son nueve, después son 27 y bueno, no es lineal. Y aunque sabemos eso, fíjense, lo sabemos a nivel individual, hay gente que lo estudia, pero a nivel colectivo no lo supimos entender realmente bien al principio. Y hubo mucha gente que se quedó discutiendo pavadas mientras el mundo se estaba infectando y duplicando cada día la cantidad de gente que había infectada. Entonces, esto que vos decías, Vero, es muy importante porque esto como que nos lleva a esta situación actual del cambio global. y de un posible colapso civilizatorio que es nuestra cabeza nuestros sentidos y nuestro cerebro suelen moverse de manera lineal un proceso no lineal es percibido como inexistente hasta el último minuto de nuevo, vamos a hacer la cuenta al revés el día 30 estamos al 100% se tapó el lago, esa es información dada el día 29 está al 50% tapado el día 28 seguimos yendo para atrás, ¿no? Está el 25% tapado. El día 27 está el 12,5%. El día 26 está el 6 y monedas, redondeemos. Y el día 25 está el 3%. Claro, a todo uso práctico, a toda percepción humana práctica, el 3% de la superficie es no hay nada tapado. Y estamos hablando del día 25, o sea, pasaron 25 días del mes, 25 de los 30 días. sin que nadie se diera cuenta que el lago se estaba llenando. Y se estaba llenando de manera inevitable. Inevitable. Si uno conoce la función esta que la dijimos, dijimos se duplica cada día y llega al 100% en 30, desde el día 1 el llenado del día 30 es inevitable. Sin embargo, no lo vimos hasta muy cerca del final.

Veronica Traynor | 16:27.096
Me encanta. Vos en la charla, bueno, hablás de este… colapso climático, de la pérdida de biodiversidad, del cambio de los ambientes, del suelo y del mar. Y decís una frase que me gustó mucho y la noté, que es lo que está pasando a nivel natural tiene una contracara a nivel social y tecnológico. ¿A qué te referís exactamente? ¿Cómo bajaría esa tierra, esta crisis tecnológica o de valores en la tecnología que estás viendo?

Eduardo Merkovich | 16:54.686
A ver, estamos como civilización. Y no es que haya una mala onda, en principio no la hubo de nadie. Hace 250 años fue la primera revolución industrial que tuvo cosas malas, pero tuvo cosas muy buenas también. Negar lo bueno que ha habido no tiene ningún sentido. Ahora, en ese momento no sabíamos cosas que ahora sí sabemos y no teníamos la escala, el impacto que tenemos ahora los seres humanos. De hecho, hoy en día se habla del antropoceno. el momento en que, la era en que la humanidad, antropo, somos el factor fundamental de impacto en el planeta, ¿no?

Richard Johnson | 17:36.339
¿Antropo?

Eduardo Merkovich | 17:36.579
¿Antropo? Perdón. Por hombre, por humanidad, sí, es muy machista, pero es una palabra que viene otra vez. Pero sí, claro, las eras, el seno es de la declamación de las eras, ¿no? El pleistoceno, ¿no? Entonces, ahora se habla que estamos en el antropoceno, porque la humanidad es la fuerza geológica más importante en el planeta. Y esto viene porque cuando empezamos con todas estas herramientas de la revolución industrial, éramos mucho menos, y teníamos mucha menos potencia tecnológica. Entonces, lo que hacíamos estaba generando, igual que en el día 1, 2, 3, 4 de este ejemplo, estaba generando este efecto que llega acá, pero no era visible, no era fácil de entender. Entonces… Por ejemplo, vos podías tener una ciudad, en ese momento, moderna, digamos, y podía tirar toda su basura al río y no pasaba nada, el río seguía viniendo limpio, digamos, porque había mucho más río que basura. Pero a medida que vamos creciendo, y ahora somos 7.500 millones, y a medida que tenemos cada vez más potencia, porque la tecnología nos permite aumentar lo que nuestros cuerpos no dan, digamos, y nuestras mentes no dan, Entonces el efecto que hacemos se va acumulando y ya definitivamente lo estamos viendo por un montón de lugares. Ahora, todavía no se ve a ojos vista para quienes viven en una ciudad. Y en el año 2007 aproximadamente pasamos el punto, primera vez y probablemente única en nuestra civilización, en que más gente pasó a vivir en las ciudades que en zonas rurales. Eso significa que para la mayor parte de la gente de este planeta no hay ningún cambio visible, pese a que quienes trabajan en esto… esto lo vienen midiendo y están gritando como locos, es el día 26 la gente, viene alguien y dice ¡no, el lago se va a llenar en 4 días! y la gente mira el lago que tiene unas 4 o 5 hojitas tiradas por ahí digamos, 3% que es nada uno lo mira y dice ¿estás loco? por favor, llamen a la gente del manicomio, porque vos tenés un problema, y ellos dicen ¡no! y se las cuentan mira, en 4 días te juro que se llena el lago, y la gente vuelve a mirar el lago en el 3% cubierto y dice

Richard Johnson | 19:49.526
llévenselo por favor que me está molestando otro con nuestra teoría conspiracional ya nadie le cree totalmente,

Eduardo Merkovich | 19:59.138
pero lo que digo es que hay un hecho que no es percibible si uno no está entrenado y se dedica a ese tema exacto y respecto de la pregunta de la contraparte tecnológica Estamos sabiendo que eso sucede, pero de alguna manera no estamos como acomodando el golpe y esa información y cambiando nuestras maneras de hacer. O sea, todo lo que la ciencia desde hace 50 años está viendo nos está apuntando a un colapso grosero. Y sin embargo, no estamos cambiando nada. Tecnológicamente hablando, pasa exactamente lo mismo. Hay mucha gente que especializada en estos temas nos está diciendo, estamos creando una distopía tecnológica, el capitalismo. Ultracapitalismo extractivista, igual que pasa con las minas que contaminan agua para que alguna gente acumule riquezas, está pasando con la atención de la gente. Estamos criando una generación de gente que es un desastre mental, no lo digo yo, está en algunos libros de gente que viene estudiando esto, solo para crear una economía donde algunos acumulan una cantidad enorme de poder y de dinero para vender publicidad. Esto tiene un correlato muy directo entre lo que estamos haciendo a nivel natural, para lo cual dependemos de vivir literalmente, no estoy hablando de vivir en un sentido ni siquiera espiritual, estoy diciendo en el sentido de tener comida, agua y aire. Las cuatro A de la vida, si quieren, son aire, agua, alimentos y amor. Digamos, el amor pasa por otro lado si quieren, pero aire, agua y alimento es muy fácil, porque sin aire te morís en segundos. Sin agua te morís en pocos días, sin alimento te morís en pocas semanas. Es fácil. ¿Ok? Entonces… ¿Y hablar de amor? Bueno, el amor podemos estar funcionando y no estar vivos. Y también está conectado en algún punto con esto de los valores. Porque hay mucha gente, es un hecho estudiado, de nuevo, que vive con todas sus necesidades cubiertas, sin amor, y se suicida. Y tienen todo. Y uno dice, ¿pero qué le pasa? El tipo laburaba, ganaba, vivía, tiene una casa, tiene comida, tiene, no sé, Netflix, por ejemplo. Por decir una pavada. ¿Y por qué se suicida la gente en ese lugar? ¿Por qué tiene una tasa de suicidio tan alta? Porque faltan otras cosas. No es suficiente con alimentar el cuerpo. ¿Ok? Es como bastante claro. Y de nuevo, hay gente que lo estudia, lo tenemos conocido, pero no encajamos el golpe. Porque no es obvio, todavía no es tan visible. ¿Cuándo se hace visible? Y por ahí el día 28 o el 29, pero ya es tarde en ese momento.

Veronica Traynor | 22:35.271
Ya que mencionaste a Netflix, si querés contar un poquitito esto de Netflix, que justamente contaba una persona, ¿no?

Eduardo Merkovich | 22:42.234
Sí.

Veronica Traynor | 22:43.094
Pero como ejemplo de esta…

Eduardo Merkovich | 22:47.656
A mí me fue fuertísimo, esto es el año, no sé, 2015 o 16, no me acuerdo, en Isa, en Santiago. 16, gracias. En Isa, en Santiago. Ese año fue fuerte de Isa por varios motivos, a nivel personal resulta que es la primera vez que lo vi en persona, además Alan Cooper, un gran fundador de nuestro campo, y resultó que a mí me pidieron que abriera, él cerró el evento y juro que no tenía ninguna idea de nada, pero los dos hablamos de lo mismo. Además pegamos muy buena onda porque él sabía de qué iba a hablar, yo no sabía de qué iba a hablar. Cuando abrí, después se acercó, charlábamos, tuvimos unos días ahí que charlábamos, la verdad que estuvo buenísimo. Pero ¿qué pasó en ISA? Hubo gente de la industria, de la experiencia del usuario, entre las cuales vino gente de Uber y de Netflix, por ejemplo. La chica de Netflix, divina ella, digo, a título personal, pero obviamente no tenía ninguna cancha pobrecita para hablar en… público, así que estuvo caminando leyendo de su teléfono toda la charla pero al final se abrió a preguntas y había mostrado toda una cuestión de un proceso de diseño de cómo es que habían llegado al diseño actual y que este era un 15% mejor un X% mejor pero claro, surge eso los que trabajamos mucho con números también integramos quali pero quanti alguien se levantó ahí en la en esa última parte y dice, pero ¿cómo es que sabemos que este diseño es mejor? y la respuesta de esta piba fue porque la gente pasa en promedio 15 minutos más por día mirando Netflix en ese momento nos quedamos todos así hubo un silencio instantáneo que se creó pesadísimo, porque hay cierto murmullo de fondo y de repente se corta La persona que había preguntado, que se había quedado con la mano levantada, quedó con la mano levantada, se quedó helada, la persona dijo, ¿y eso es bueno? Y la piba no respondió. Yo no sé si no yo no supo qué responder. El hecho es que hay un estudio hecho en Gran Bretaña que dice que los adultos de las ciudades están durmiendo 45 minutos menos por día gracias a Netflix. El CEO de Netflix dijo, nosotros no tenemos competidores, el único competidor de Netflix es el sueño humano. Entonces, ¿qué significa que a Netflix le va mejor? Sabemos lo que le pasa a la gente cuando no duerme lo suficiente. Lo tenemos re claro, lo estudiamos desde hace más de 100 años. Se empieza a pasar un montón de cosas, ninguna es buena. Entonces, ¿qué significa que a Netflix le va mejor? Si haces eso, has costado el sueño. O sea, cada rato que uno mira Netflix, y de nuevo, no es algo personal contra Netflix, justamente es esto que vos preguntabas, del correlato tecnológico de estos valores corridos, o de perderlos, o de tener otros. No sé, cada uno lo verá como quiere. Esto significa que si a Netflix le va bien, a la sociedad le va mal, porque sus adultos, sus personas, los miembros de la sociedad, ciudadanos en general de toda edad, duermen menos o les sacan tiempo a otras cosas, a relacionarnos, a entendernos, a ayudarnos, a hacer el amor, lo que sea. De hecho, sí hay estudios que dicen que la gente está haciendo menos el amor porque mira Netflix.

Richard Johnson | 26:33.513
Sí. Claro, el caso de Facebook que también es como bastante similar. Y bueno, recordando un poco lo que comentábamos en un principio y donde hacía esta especie de adelanto, cierto spoiler, cuando hablábamos de Spider-Man y la irresponsabilidad, justamente en tu plática mencionas el tema de la responsabilidad de quienes hoy día están, tienen en sus manos el diseño de un producto y esa capacidad de influenciar en el uso. en la frecuencia de uso, en el comportamiento. A ver, podemos llamarlo manipulación o no, pero quizá el tema interesante, Edu, si puedes profundizar un poquito más en ello, es respecto a los valores, ¿cierto? Que quienes hoy día tienen a cargo el desarrollo de productos digitales y qué facultades tienen para hacer de A o B manera, ¿vale? Hoy día, esta chica que tú mencionas en Netflix, probablemente se haya llevado ahí a su casa, ¿cierto? Esa pregunta que no quiso responder. de por qué esto es bueno. ¿Cuántos, cierto, colegas, incluso con los que me ha tocado trabajar, han pasado por una etapa de descubrimiento, de iluminación, en donde, diablo, ni siquiera había pensado en eso. Hicimos esto, me lo pidieron, la literatura me dice que hay que hacerlo de esta manera, porque con eso yo voy a ser más persuasivo que el usuario haga lo que quiero que haga, pero en la literatura no aparecía el capítulo de ¿es bueno que lo haga?

Eduardo Merkovich | 27:56.180
Bueno, nunca nos enseñaron esto. esto en general, y si querés voy a un caso muy conocido hace poco tiempo, cuando fue todo el tema de esta petrolera, ¿cómo era? ¿Enron o Exxon? No me acuerdo cuál de las dos. En Estados Unidos, el de Falco, brutal, qué sé yo. Creo que era Enron. Enron, ¿no? Claro.

Richard Johnson | 28:16.249
Decibe los 2000, creo, si no me equivoco.

Eduardo Merkovich | 28:17.970
Sí, tal cual. La verdad no me acuerdo, pero sí, es Enron, seguro. Una de las cosas que dijo la gente que estaba… fue acusada y encontrada absolutamente culpable las pruebas estaban ahí y no había mucho que hacer yo hice lo que me enseñaron a hacer la persona cursó una facultad, un MBA un Master en Business Administration o alguna cosa por el estilo donde el dinero es lo importante y lo demás no es importante tanto y por lo tanto, si para ganar más dinero yo tengo que ocultar números y hacer algo ilegal, es secundario ¿ok? ¿sí? o sea, la ética no estuvo presente en la formación de esta persona, en general digo, y no, no quiero hablar de nadie en particular pero en general la gente que estudia economía, estudia economía que se quedó vieja hace más de 100 años esa economía de hace un poco menos de 100 años, que está basada en lo que dijo gente hace más de 100 años, de hecho está basada en los pilares de economía que creó un tipo blanco de un imperio que vivía en la casa de su mamá mantenido toda la vida. O sea, imaginen la economía que sale de esas premisas. O cosas como asumir que el mundo es infinito. Entonces la oferta y la demanda es lo único que importa. Ya sabemos que el mundo no es infinito. Ya la sábana corta la sentimos por todos lados. Me tapo arriba y me quedan los pies abajo. Me tapo los pies y me queda el pecho descubierto. Entonces, volviendo para acá. en la persona que hizo las personas que hicieron el de Falco Enron la ética no era una parte de su formación dijeron, nosotros hicimos lo que nos enseñaron a hacer en la universidad en el caso de diseñadores lo que vos estás trayendo muy bien ¿La ética es parte de lo que nos enseñan en nuestras carreras? Digo, pregunto. O yo no puedo decirlo porque yo no cursé diseño, yo cursé biología, pero nos enseñan algo de ética.

Richard Johnson | 30:16.348
Perdón, Eduardo, déjame decirte algo. Para los que trabajamos en datos…

Eduardo Merkovich | 30:21.831
Oh, ven a hablar.

Richard Johnson | 30:24.332
Para los que trabajamos en datos, yo creo que hay algo similar en el tema, porque claramente por un tema de diseño, y aquí obviamente peco de ignorante. ustedes aquí son los maestros, pero desde el punto de vista de la data lo discutíamos en un episodio anterior con otro invitado el tema por ejemplo de los algoritmos y la inteligencia artificial o el tema de Machine Learning, que hoy día obviamente tiene mucho sesgo, mucho sesgo que obviamente se arrastra se arrastra de la misma conducta que las personas con un criterio más digamos, corporativo, ¿cierto? terminan obviamente heredando en estos sistemas automatizados Al punto en que hoy día, y esto me parece interesante, y perdón a la audiencia que repita el ejemplo, pero es que da justo al clavo de básicamente este senador y congresista de Estados Unidos que están impulsando una ley para regular los algoritmos, ¿vale? Los algoritmos en plataformas para entender básicamente cómo ellos pretenden influenciar, qué es lo que influencian y por qué, y a quién y con qué criterios. Porque obviamente hoy día este Netflix, este Facebook, estos Uber, ¿cierto? Incluso estos Amazon nos entregan lo que se supone es lo que más queremos con la intención de maximizar el tiempo en pantalla, el uso progresivo. Y nuevamente la pregunta, los algoritmos, las inteligencias artificiales, ¿dónde está el componente ético?

Eduardo Merkovich | 31:48.512
Mira, traes un tema fundamental. Primero, que vea la gente, por favor, Coded Bias, o creo que se llama Sesgo Codificado o algo así, es un documental, está en Netflix, ¿sí? Sí, sí, sí. Es la historia de una mujer. mujer negra de Estados Unidos que estaba trabajando en el reclutamiento facial.

Richard Johnson | 32:04.817
Lo vi, fantástico, lo vi.

Eduardo Merkovich | 32:06.098
Impresionante. Ese y el de la red, los dos son lectura o vista recomendada totalmente. Y se dio cuenta que cuando ella se ponía, estos algoritmos de detección facial no funcionaban igual de bien. Y se dio cuenta que si se ponía una máscara blanca, sí. Y el camino a partir de ahí para adelante, ¿no? Es impresionante porque al final esos algoritmos, los que están haciendo, es reproduciendo, amplificando y codificando en los sitios. sistemas, los prejuicios existentes de la gente que los hizo. No son neutros. Hay un caso muy bueno, no voy a contar más porque tienen que verlo, pero digo, un docente que ganó año tras año premios por el mejor docente, entregados por la gente de su comunidad, por la escuela, por un montón de lugares, y de repente una escuela implementa un sistema de evaluación docente donde lo dejan afuera, directamente lo sacan y la persona que lo saca No puede explicar por qué. Simplemente dice que el algoritmo, midiendo una cantidad de cosas, dijo que no califica. Después de años de haber… Y entonces el tipo decía, yo tengo derecho a que me digan por qué no califico. Más teniendo esta historia, digo. Aún sin historia tiene derecho. Pero además teniendo esta historia, tengo derecho a que me expliquen por qué. Obviamente nadie lo podía hacer porque, oíte esto, la empresa que hizo la herramienta consideraba que su algoritmo era propiedad intelectual y por lo tanto no querían… decir cómo se calculaba. Entonces, confianza. Puedo tener una herramienta que decide si alguien sigue o no sigue en su trabajo. Si la persona que lo hace ni siquiera me explica cómo se toman esas decisiones. Ahora, el tema es que ese caso era claro y obvio, pero hay millones de personas que sufren esto todos los días y ni siquiera se enteran. Porque hay alguien que le quiere… Estábamos hablando en algún momento del tema de acceder al hogar propio, ¿no? Alguien va y está en una buena situación. Y le pide a un banco un crédito y se lo niegan. Y no le dicen por qué, pero el banco le puede haber pedido a Facebook información crediticia. Y Facebook hizo un cálculo en base a la red social de esta persona y el comportamiento de la red social de esta persona y decide que vos quedás por debajo de un nivel crítico de puntaje. Y nunca te lo dicen, no le explican, vos no lo podés saber, vos simplemente te quedaste afuera. Y es verdad que esta persona, o sea, suponete que alrededor tiene gente que no tiene un gran nivel económico y toda la pelota. ¿Eso quiere decir que esta persona, entonces, no tiene que tener la posibilidad de acceder a su casa? Es como ridículo. Es francamente… Viene con lo que ver, o vos preguntabas antes, ¿cuál es el correlato en valores de esto que pasa a nivel ambiental y a nivel tecnológico? Es este. Es este, es la concentración de poder, es la oscuridad, la falta de transparencia, y es muy grave lo que está pasando. Richard, vos recién hablabas de Facebook. Digamos, la gente tiene que leer. un artículo que se llama The Facebook Files que creo que salió en el Financial Times o algo por el estilo, no me acuerdo, un diario norteamericano, y voy a necesitar solo un detalle de lo que vos comentabas Facebook en algún momento, con estudios internos, esto no lo dice otra gente, porque al final vos podés decir no, pero esto lo dicen los extremistas del otro lado. Facebook, con investigaciones internas, encuentra un montón de cosas que son bastante difíciles y complicadas, como por ejemplo que Instagram daña a la gente, especialmente adolescentes y especialmente a mujeres, al punto en que llega a generar ganas de suicidarse, en algunos casos. No me voy a meter en esa parte, me voy a meter en otra que era lo que vos citabas. Facebook encuentra que su algoritmo, igual que el de YouTube, genera radicalización. El algoritmo que aumenta el enganche de la gente, el engagement, la participación en la plataforma, genera radicalización de las opiniones. Es lo mismo que pasa en Twitter, todo esto, nada de nuevo. Entonces, en una especie de arranque de buena intención, dicen no. nosotros no vamos a generar esto, vamos a cambiar el algoritmo para que esto no suceda. Entonces laburan un rato, cambian el algoritmo, efectivamente se reduce la radicalización, la gente puede volver a más o menos tratar de mantener un diálogo, algo que entendemos que a nivel social es importante, porque tenemos que poder dialogar porque vivimos en la misma sociedad, entonces yo puedo no acordar con alguien algo, pero tenemos que tener una mínima base desde la cual por lo menos podemos hablar, y podemos no acordar, pero hablar y con respeto. Entonces cambia el algoritmo, Se reduce la radicalización, bien, bravo, aplausos, medallas y besos, pero se reduce el engagement. ¿Y sabes lo que hicieron? Volvieron al algoritmo anterior. ¿Por qué aumentaba el engagement? Aumenta el dinero. Al final, de nuevo, Vero, son valores. Lo que vos preguntabas, ¿cuáles son los valores que ponemos en la balanza? Yo no estoy diciendo que tenemos que hacer todo gratis, pero de alguna manera tenemos que… que vivir y ganar, me parece bárbaro, digamos. Pero ¿cuándo está el límite de tengo que ganar para vivir y para pagarle a la gente? ¿Dónde está el límite donde quiero un nivel de enriquecimiento ridículo por el cual me llevo puesto a toda la sociedad en la que vivo yo? Olvídate de uno mismo. Viven nuestros hijos. Van a tener que vivir nuestros hijos.

Richard Johnson | 37:15.305
Bueno, y lo que quería comentar para la gente que le interese el documental en Netflix, que ya lo encontré, se llama Prejuicio Cifrado. Y de hecho hay un libro, que de hecho por ahí lo tengo, de Cathy O’Neill. el libro se llama Weapons of Math Destruction es como armas de destrucción matemática que justamente toma muchos de estos ejemplos y una de las frases que en su momento me anoté porque tomé apuntes una de las frases que aparece en este libro que la inteligencia artificial se basa en datos los datos reflejan nuestra historia y el pasado por lo tanto vive en nuestros algoritmos con todos los sesgos que eso involucre fascinante el tema pero lo que quería intentar también hacer es un poquito una vuelta no un retroceso, sino de alguna forma haciendo un recap de lo que venías conversando respecto a la responsabilidad del diseño yo no sé cuánto tiempo llevamos quería, pero yo estoy fascinado con este tema pero volviendo un poquito ya a lo humano de hecho hay un concepto que por ahí también no sé si era el diseño centrado en la humanidad creo que lo llamabas también, o se le llama pero hablemos un poquito de hoy día corporización de valores en el diseño me llama la atención la palabra corporización, Edu a ver si nos puedes profundizar un poquito más ahí y respecto a qué es lo que puede hacer hoy día un colega, cierto, que tiene en sus manos esa responsabilidad o no sabía que tiene cierta responsabilidad, qué puede hacer al respecto qué recomendarías tú,

Eduardo Merkovich | 38:48.206
Edu a ver, hay mucha pregunta,

Richard Johnson | 38:52.809
perdón ¿qué?

Eduardo Merkovich | 38:53.970
No, está bien. Estoy pensando. Mirá, lo primero es, soy un gran promotor del diseño consciente. ¿Qué quiero decir con esto? Digo, tenemos que tomar decisiones entendiendo con qué criterio lo hacemos y no automáticamente. Hago esto porque así tengo más clientes. Eso es pensamiento automático. Eso, además de llevar un mal diseño copiado ad infinitum y ad nauseam, digamos, Genera cosas negativas de las cuales yo como que no me hago responsable porque estoy haciendo lo que hace todo el mundo. Hay que frenar con eso y empezar a tener un diseño un poquito más consciente. ¿Qué estoy haciendo? ¿Qué quiero lograr? ¿Cuál es el costo? ¿Puedo estar jodiendo a alguien con esto? Disculpen el tecnicismo mezclado del jodiendo, pero muy argentino eso, perdón. Hay un montón de marcos para empezar a pensar más el diseño que hacemos. En los links de la charla hay algunos, pero… Hay, por ejemplo, el Design Justice Network, la red de diseño justo. Justamente en el 2010, cuando Vero estaba, hicimos el manifiesto de diseño inclusivo. Existen varias normas o frameworks, marcos de diseño ético. Existen, no hay que inventar nada, hay un montón. Solo empezar a aplicar un poquitito de esto en nuestro día a día empieza a cambiar lo que hacemos. Y hay que tener para esto muchas agallas. ¿Por qué? Porque esto significa poner arriba de una mesa discusiones que la gente prefiere no tener pero que tenemos que tenerlas, porque si no nos vamos todos juntos al colapso voy a hablar de un caso muy concreto sin nombres, una vez estaba ayudando a un startup en un momento estaban hablando todas las startups, vieron que se ponen locas con el crecimiento exponencial todos quieren, todo el mundo les dé bola instantáneamente en grandes masas y en un momento estaban hablando de algunas bases que tenían acceso y la posibilidad de enviar unos mails… yo en ese momento medio me paro y se ve que en la cara algo se me notó me miraron así medio con un coso, no dije nada entonces siguieron hablando de bueno una o dos veces mandar un poco de promoción, que se yo yo dije disculpenme me tengo que levantar un ratito, me levanté de la mesa pero yo no voy a participar en eso después nunca nadie más me volvió a decir nada quedó súper claro, ok Yo no voy a ser parte de una maniobra de spam, porque no, lo odio. Básicamente me considero un robo de la atención de la gente y un uso de infraestructura común para la apropiación y la privatización de las ganancias. En la cual podemos encajar un montón de cosas, pero no importa. De hecho, alguna vez fui parte de la coalición internacional en contra del spam. Por suerte vendría con los filtros que hay, uno no ve uno cada mes, no sé, lo demás va derecho ahí. Lo que voy es que cuando uno empieza a aplicar este tipo de cosas, tiene que poner arriba de la mesa algunos temas y esas situaciones se pueden poner tensas, pero mejor que se pongan tensas y las aclaremos. Yo siempre creo que la verdad y la claridad ayudan, independientemente de que sean confortables o no. ¿Por qué? Porque alguien puede decir, la verdad que nunca lo había pensado, pensemos de nuevo esta solución. O alguien puede decir, no me importa, vamos para adelante. Entonces yo como diseñador, igual que en ese caso, tengo derecho a levantarme e irme. Y después llega la elección de tengo derecho a levantarme e irme de la empresa. Por suerte para quienes trabajamos en tecnología, no es así para todo el mundo, nos falta trabajo. Y tanto que si salgo de una voy a estar en otra tres días más tarde. Pero a lo que voy es, es importante que empecemos a plantearnos esas cosas. ¿Cuál es el costo de hacer esto de esta manera? O sea, ¿qué hubiera pasado si en Netflix alguien dice, che, la gente está tomando tiempo de su sueño para mirar algo más? Porque nosotros le pusimos el autoplay. Se lo cortamos unos pocos segundos para que no tenga ni tiempo de ponerle pausa. ¿Queremos que sea así? Sí,

Veronica Traynor | 43:22.194
algo que me pone feliz en el medio de todo este caos. Es que esto abre la tecnología a personas de otras disciplinas, a un biólogo como vos, a sociólogos, a antropólogos como tuvimos a Pablo la semana pasada, a teólogos, a filósofos. O sea, abre a la pluridisciplinariedad, al pensamiento, son números, son matemáticas, pero acá hay ética, y tenemos que hablar de lo humano. y tenemos que hablar del planeta y tenemos que hablar de esto, ¿no? Así que personalmente me alegra que esto, que para tantos profesionales que se creían tan obsoletos, ¿no? De repente hay algo que se abre y es casi, hello, son esenciales. Empiezan a ser esenciales porque hay que repensar todo esto, hay que reflexionar sobre estos temas, y qué mejor que venga un filósofo a hablar de esto, un biólogo, para hablar de… como esto se engancha con lo cognitivo, con lo físico, con lo corporal, con la naturaleza, con el cambio climático. Así que qué bueno que esto abra las puertas para que profesionales de distintas disciplinas podamos entrar en el mundo de la tecnología.

Eduardo Merkovich | 44:40.445
Yo no puedo hablar de filosofía porque no sé y no estudié más lo que me interesó, pero hay un montón de conceptos de la filosofía que nos ayudan a todo este tipo de cosas. conceptos como la ética la calidad sin nombre un montón así no me voy a meter porque no es mi área lo que sí como estudiante de biología puedo decir es que la corporización de esto mismo que está pasando en la esfera informática o de sistemas o de comunicación, porque ya ni siquiera importan los sistemas, lo que importa es la comunicación, el equivalente en el mundo natural de esto nos está dejando con tierra contaminada, con agua contaminada, con aire contaminado y con menos diversidad, lo cual nos pone cada vez más en el borde del precipicio. Ya estamos y es cada vez más. Quiero explicar este concepto. que no es un concepto que en general se entiende, y es el de la resiliencia. Y ahora lo acabamos de vivir en carne propia con la pandemia del COVID. ¿Qué es la resiliencia? La resiliencia es la capacidad de, frente a un impacto importante, una perturbación importante de un sistema, volver a algún tipo de funcionamiento. Que puede ser igual al previo o no, pero no importa, pero es rebotar. de la situación crítica y volver a establecer un parámetro de operaciones funcional. ¿Ok? Suena como muy abstracto, pero pensémoslo si querés en la pandemia. Pero voy a poner un ejemplo como muy puntual que por ahí creo que puede ayudar a explicar. Primero voy a explicar una idea. La resiliencia se basa en tener una cantidad de recursos preparados que normalmente no usas. Por ejemplo, la diversidad es fundamental. Un ecosistema más diverso tiene más capacidad de responder de más maneras diferentes frente a diferentes estímulos o situaciones problemáticas, si querés. Y el hecho de tener más diversidad permite que encuentres más rápidamente soluciones. ¿Cuál es el valor que nosotros en general desde la revolución industrial para acá parece que como sociedad priorizamos? La productividad. Una cosa que podemos discutir muchísimo, que es la productividad cuando… Al final, para los trabajadores del conocimiento, digo, ¿no? Cuando lo que hacemos es todo el tiempo igual, cuando no tenemos tiempo para pensar profundo. La productividad parece ser el parámetro único e incomparable de todo. También podemos decir productividad en dinero, ¿no? Entonces, los recursos que normalmente estaban guardados para la resiliencia se ponen en juego para la productividad. El resultado de eso es como andar en una moto cada vez más. Imaginemos que tenemos una muy buena moto. Si yo voy despacio y tengo una moto excelente, excelente y manejo excelente, supongamos que las dos cosas son tan buenas como pueden ser. Si yo estoy a 40 kilómetros por hora y me pongo un palo contra un árbol, tengo una alta probabilidad de sobrevivir. A medida que acelero, por más que yo sea el mejor piloto de todo el mundo, y con la mejor moto de todo el mundo, la probabilidad de accidentes no solo aumenta porque estoy yendo más rápido y tengo menos tiempo para maniobrar, sino que además la probabilidad de matarme en el choque también es más alta. Por eso no importa que yo maneje bien o mal. Si me agarro una piedrita en el medio del camino, me hago torta. Porque no tengo ningún resto. Yo cuando voy a 40 kilómetros por hora estoy dejando un resto de seguridad. ¿Ok? ¿Para qué? Si pasa algo, no me maté en eso. Me puede haber roto una gamba, pero no importa. De eso sigo mi vida. Después bien, me curo y sigo mi vida. Lo que estamos haciendo es lo mismo. Estamos poniendo todo cada vez, cada vez, más huevos del mismo tipo en una sola bolsa. Básicamente, una sola cesta, una sola canasta. Mientras va todo bien, como cuando voy a 200 kilómetros por hora en una ruta patagónica, porque no pasa nada, son rectas, 100 kilómetros de recta, está todo bien. Pero un pequeño problemita. Cuando no tengo resto, me saca completamente de rumbo, con resultados problemáticos. Esto es exactamente lo que pasó con COVID. Vale volver a repetir que desde el 2010, quienes estudian epidemiología nos vienen diciendo que esto va a pasar. Sí, vale la pena repetirlo. Nos lo venían diciendo desde hace 10 años, cuando se dio la primera gripe aviar y no sé qué más, que no fue esto de casualidad. nos venían diciendo, estamos creando las condiciones para la tormenta perfecta, como decía en alguna película, la tormenta perfecta. Porque las condiciones son dadas así, entonces no es una cuestión de si va a pasar alguna vez, es una cuestión de cuándo va a pasar. Y cuándo suceda, vamos a estar preparados o no.

Richard Johnson | 49:40.596
Y con el modelo lineal con el que pensamos, obviamente, no sabemos que el día 26…

Eduardo Merkovich | 49:48.280
Exacto, exactamente. Entonces seguimos quitando recursos de la resiliencia, diversidad y otras cosas. poniéndolo todos en productividad, acelerando a fondo cada vez más, cada vez en un camino más finito a mayor velocidad. Por lo tanto, cada vez que haya algún tropiezo, porque los va a haber, los va a haber, es un hecho, o sea, en la naturaleza nunca anda todo perfecto eternamente, va a ser cada vez más grave. Esta vez la sacamos relativamente barata. La sacamos relativamente barata, aunque lamentablemente ha habido una cantidad de pérdidas enormes de vida. Y no solo de vida por la gente que se murió, sino más la gente que la pasó muy mal, porque perdió su laburo y qué sé yo. Mirado desde un punto de vista civilizatorio, fue barata. ¿Ok? Finalmente nos reordenamos, aumentamos nuestra capacidad productiva de vacunas, cruzamos información, hasta ahí las vacunas todavía no son libres, ¿ok? Pero lo logramos, más o menos lo paramos antes de que el quilombo llegue a ser realmente grande. Pero si no cambiamos la trayectoria, la próxima va a ser peor, y vamos a estar en el día ya 27 en vez del 26. Entonces quiere decir que también tenés menos tiempo y menos recursos. Todo esto es una especie de llamada a atención no para atacar, no para tener angustia climática, ni de pérdida de biodiversidad. Es para decir, este no es el único camino. Claramente, no es la única manera y no es el único camino. Si nos lo ponemos a pensar, la mayor parte de la gente no quiere esta trayectoria. Porque esta trayectoria hace que haya una cantidad cada vez menor de gente que cada vez tiene más recursos con una cantidad cada vez mayor de gente que cada vez peor. Entonces, la mayor parte del mundo no quiere esto, entonces simplemente, no es una revolución sangrienta cada uno en su lugar empieza a decir, ok, voy a empezar a tomar decisiones pensándolas un poquitito más ¿qué valores voy a poner en juego cuando hago lo que hago? ¿cómo voy a tomar decisiones? y yendo Richard a lo tuyo, digo porque creo que el tema de valores que planteaste Vero ya lo exploramos un rato, yendo a tu pregunta quienes diseñamos tenemos una responsabilidad enorme, porque lo que hacemos hace que millones de personas… tiendan a ser más una cosa que otra. Entonces preguntémonos. Después cada uno tomará su decisión. Cada uno tomará su decisión, pero preguntémonos. No lo hagamos automáticamente. ¿Qué estoy generando cuando hago esto? O, como dijimos en el festival del 2013, ¿qué mundo creas cuando creas? ¡Guau!

Richard Johnson | 52:22.132
Tremendo, Eduardo. Fascinante. No sé, Vero, ¿algún comentario final antes de darle el cierre?

Veronica Traynor | 52:29.784
Un placer. Lo que me encanta de nuestros invitados es que yo seguiría con una cerveza en algún par. Totalmente. Esto es lo que nos nutre como seres humanos, las relaciones sociales con otros.

Eduardo Merkovich | 52:43.709
Claro, claro. Sí, sí. Yo tengo, el agradecido soy yo por la invitación y por el espacio para charlar estas cosas, que está muy bien. Ustedes tienen el Relevant Show, ¿no? Entonces, preguntarnos, ¿qué es lo relevante? cada tanto digo en este show parece particularmente adecuado lo hacemos,

Richard Johnson | 53:05.140
lo hacemos, cada episodio nos preguntamos lo mismo, será relevante o no será relevante, bueno, estimado Eduardo Obero, muchas gracias para quienes nos escuchan como ya lo saben, este próximos episodios también, los encuentran en multiplica.com por favor también ahí suscríbanse a nuestro podcast en Spotify y para quienes también usan SoundCloud, bienvenidos también, así que nos vemos en una próxima ocasión, muchachos muchas gracias gracias a todos adiós